به گزارش پايگاه خبري تحليلي پيرغار به نقل از شبکه اطلاع رساني راه دانا؛ اين بار براي چندين بار بود که براي گفت‌وگو به دفتر اسداله عسگراولادي در اتاق بازرگاني ايران و چين مي‌رفتم، اما اين بار گفت محل اتاق تغيير کرده است و به آدرس جديد بروم. تا پيش از اين، محل اتاق بازرگاني ايران و چين در يکي از طبقات اتاق بازرگاني ايران قرار داشت، اما هم‌اکنون به خيابان فرصت‌شمالي نقل مکان کرده است. عسگراولادي مي‌گويد «در حال حاضر فقط اتاق بازرگاني ايران و چين براي خود ساختمان جداگانه دارد و با صرفه‌جويي‌هايي که انجام داده، توانسته اين ساختمان را بخرد.» وي عنوان مي‌کند: «اين برنامه را براي اتاق بازرگاني ايران و روسيه هم دارد و به زودي ساختماني براي آنها خواهد خريد.»

عسگراولادي را در دفتر جديد ملاقات کردم و وي همچون گذشته بي‌پرده و صريح صحبت مي‌کرد. خواستيم از اقتصاد سياسي صحبت کنيم که پاسخ داد «من نه سياسي‌کارم و نه سياست‌باز» اما به شدت از وضعيت اقتصاد سياسي کشور گله داشت. وي معتقد بود که «سياست ما بر اقتصاد غلبه دارد.» عسگراولادي در عين حال درباره آمد و رفت سرمايه‌گذاران خارجي به کشور عنوان کرد که «ما نبايد گول اين آمدورفت‌ها را بخوريم، چون هنوز هيچ سرمايه‌گذاري نيامده که حرف سرمايه‌گذاري بزند.» وي تاکيد کرد: «من به دولت هم گفته‌ام و به اتاق‌هاي بازرگاني نيز هشدار مي‌دهم که در شرايط کنوني خطر انتقال سرمايه به اين کشورها وجود دارد.»

به گزارش اقتصاد آنلاين به نقل از خبرآنلاين، آنچه در ادامه مي‌خوانيد، مشروح گفت‌وگو با اسداله عسگراولادي، رييس اتاق بازرگاني ايران و چين است.

 * حاج آقا يک مقدار از اقتصاد سياسي صحبت کنيم.

من اصلا سياست بلد نيستم. من نه سياسي‌کارم و نه سياست‌بازم. از سياست هم بي‌زار هستم.

* ولي قبول داريد که سياست کشور به شدت روي اقتصاد اثر مي‌گذارد؟

دقيقا، سياست‌مون است که روي اقتصادمان تاثير مي‌گذارد. از بس ندانم‌کاري کرده‌ايم، همه مسايل سياسي شده است.

* تحريم‌ها در سال‌هاي گذشته به شدت روي اقتصاد ايران اثر گذاشته بود؛ گزارش‌هاي متعددي نيز از تاثير تحريم‌ها روي اقتصاد کشور منتشر شده است. حالا که ايران و گروه 1 + 5 در زمينه لغو تحريم‌ها به توافق رسيده‌اند، شما فکر مي‌کنيد مهم‌ترين اثرات لغو تحريم‌ها بر اقتصاد ايران چه خواهد بود؟

در حال حاضر مقدمات توافق انجام شده، اما هنوز نتيجه‌گيري نهايي صورت نگرفته است. اين آمدورفت‌هايي هم که صورت مي‌گيرد، آمد و رفت گول‌زننده‌اي است و آمد و رفت مفيدي نيست.

 * منظور شما از آمد و رفت، سرمايه‌گذاران خارجي هستند؟

بله، سرمايه‌گذاران خارجي فقط مي‌آيند ببينند که چه خبر است. هيچ سرمايه‌گذاري نيامده که حرف سرمايه‌گذاري بزند. من به دولت هم گفته‌ام و به اتاق‌هاي بازرگاني نيز هشدار مي‌دهم که در شرايط کنوني خطر انتقال سرمايه به اين کشورها وجود دارد. اين گروه‌ها نمي‌آيند که در ايران سرمايه‌گذاري کنند، مي‌آيند که سرمايه‌هاي ما را ببرند. انتقال سرمايه هم در روزهاي اخير که اين گروه‌ها مي‌آيند و مي‌روند، شروع شده و من يک مقدار مي‌ترسم که نکند اين‌ها دارند ما را گول مي‌زنند و سرمايه‌گذاران ما را تشويق مي‌کنند که سرمايه‌هاي خود را به آن ور آب منتقل کنند.

واقعا من نمي‌دانم که اين گروه‌ها هدف اصلي‌شان از آمد و رفت‌ها چيست. 160 نفر از اتريش آمدند، چه شد؟ چه کردند؟ کدام قرارداد جدي را روي کاغذ آوردند.

* اين نشان نمي‌دهد که هنوز اقتصاد ايران آن‌قدر شفاف نيست که سرمايه‌گذاران خارجي به آن اطمينان کنند.

اين‌که اقتصاد ايران شفاف نيست را سرمايه‌گذاران خارجي بهتر مي‌دانند. اين سوال براي من مطرح است که اين‌که اين‌ها 100 نفر 100 نفر به ايران مي‌آيند، چه مي‌خواهند؟ مي‌آيند سرمايه‌گذاري مشترک کنند؟ حرفش را مي‌زنند، اما عمل نمي‌کنند. آيا مي‌آيند در معدن سرمايه‌گذاري کنند؟ که اين کار را نکردند. مي‌‌آيند خودرو بفروشند که ما خودرو آنها را مي‌خريم، ولي پول نداريم.

ببينيد، يک‌سري از تحريم‌ها دست اروپايي‌هاست. بنابراين اين گروه‌هايي که مي‌آيند و مي‌روند، تحريم‌ها دست آنهاست. حالا به نظر شما چرا تحريم‌ها را برنمي‌دارند و بعد بيايند؟ ما 4 تا تحريم داريم. يکي تحريم داماتو است که تحريم زمان ريگان است و رييس‌جمهور آمريکا بايد آن را بردارد. يک‌سري از تحريم‌ها را کنگره آمريکا بسته است. يک بخش از تحريم‌ها هم مربوط به سازمان ملل است. از سوي ديگر، يک بخش از تحريم‌ها را اروپايي‌ها و پارلمان اروپا انجام داده است. بانک‌هاي اروپايي ما را تحريم کرده‌اند و هنوز در فرودگاه هامبورگ به ما بنزين نمي‌دهند. ما اگر بخواهيم به سمت ايران پرواز کنيم، بايد بنزين را ترکيه بزنيم. اين‌که دست اروپايي‌هاست. چرا اين تحريم‌ها را برنمي‌دارند و به ايران مي‌آيند؟ مي‌آيند ببينند بعد از تحريم با آنها کار مي‌کنيم يا خير؟ خب معلوم است که کار مي‌کنيم. مي‌آيند چين و روسيه را بترسانند؟ خب روسيه که با ما کار نمي‌کند. روابط ايران و چين هم درازمدت است. چين دنيا را گرفته است. پس اين‌گونه آمد و رفت‌ها کم‌خاصيت است. البته براي هتل‌هايمان خوب است و يا مي‌بينند در منطقه، کشور امني هستيم. اين‌ها خوب است، ولي از نظر اقتصادي يک قدم مثبت بر نداشته‌اند و فقط حرف زده‌اند.

* تحليل شما از اين آمد و رفت سرمايه‌گذاران خارجي چيست؟

ببينيد، ما به کشوري که مي‌خواهد به ايران بيايد، بايد بگوييم تحريمي که مربوط به شماست را برداريد. اگر اين‌ها حل نشود، من اين آمد و رفت‌ها را مفيد نمي‌دانم و دارند ما را گول مي‌زنند. آمريکايي‌ها هم مي‌گويند ما تا مدتي تحريم‌ها را برنمي‌داريم. پس تحريم اروپا چه؟ ما نبايد گول بخوريم و بايد چشمان‌مان را باز کنيم. اين گروه‌ها وقتي مي‌خواهند بيايند، قدمشان به روي چشم، اما بايد برنامه هم بدهند که چه مي‌خواهند کنند؟ با چه کسي مي‌خواهند ملاقات کنند؟ آيا فقط با دولت مي‌خواهند ملاقات کنند؟ همه چيز روي تشريفات مي‌گذرد.

* اين مشکل و نقطه‌ضعف را از کدام سمت بيشتر مي‌دانيد؟

مشکل از سمت ماست. هيات‌هاي خارجي که به ايران مي‌آيند، بايد از آنها بپرسيم که دستور جلسه شما چيست و با چه کساني مي‌خواهيد ملاقات کنيد. ما بايد چشمانمان را باز کنيم و گول نخوريم. اين‌ها بايد با برنامه به ايران بيايند. ببينيد وقتي من به چين مي‌روم، پدر من را چيني‌ها در مي‌آورند که براي چه مي‌خواهي بيايي، با چه کسي مي‌خواهي صحبت کني، چند نفر همراهت هستند، دستور جلسه‌ات چيست؟ بنابراين ما بايد ببينيم توريست مي‌خواهيم به کشورمان بيايد يا اين گروه‌ها براي کار تخصصي به ايران مي‌آيند.

من هم به اتاق بازرگاني هشدار مي‌دهم که گول نخورد و چشمان خود را باز کند و هم به وزارت صنعت، معدن و تجارت. ما الان در شرايط پساتحريم قرار نداريم، ما در شرايط پسامذاکرات قرار داريم. تحريم‌ها هم من فکر مي‌کنم تا ارديبهشت‌ماه برداشته نمي‌شود. اولين تحريم احتمالي از ارديبهشت برداشته مي‌شود. بنابراين اين رفت‌وآمدها نبايد عبث باشد و فقط وقت گرفته شود.

* شما ويژگي‌هاي يک ديپلماسي اقتصادي قوي را در چه مي‌دانيد؟

ديپلماسي اقتصادي قوي در قدرت مذاکره قوي است. من به خاطر دارم قوام‌السلطنه يک‌بار مسکو رفت و استالين را گول زد. گفت نفت شمال را به شما مي‌دهم. قرارداد را هم نوشت که نفت شمال براي روس‌هاست. انتهاي قرارداد هم نوشت که البته مجلس بايد تصويب کند. بعد آمد و استعفا داد. نخست‌وزير بعدي آن را مجلس نبرد. يعني استالين را گول زد. اين يک نوع ديپلماسي است.

* يعني شما معتقديد که بايد مکر و نيرنگ اقتصادي داشت؟

سياست همه‌اش مکر و نيرنگ است. تاريخ را بخوانيد. ما بايد قدرت مذاکره قوي داشته باشيم که در هيات رييسه اتاق بازرگاني ايران من اين قدرت را کم مي‌بينم. براي اين‌که در هيات رييسه اتاق بازرگاني، بيزينس‌من واقعي نيست.

* اما تاجر بين‌المللي نيستند.

بله، هيچ‌کدام در يک کنفرانس بين‌المللي هزار نفري حرف نزدند. تشريفاتي همه جا رفتيم، قهوه خورديم، شام خورديم و مصاحبه هم کرديم. بنابراين ما قدرت مذاکره قوي، کم داريم. ما چه امتيازي توانستيم بگيريم؟ پس هنوز سياست ما بر اقتصاد غلبه دارد. در حال حاضر چند درصد اقتصاد ايران دولتي است؟

* 80 درصد.

نيروگاه‌ها، راه‌ها، هواپيماها، بانک‌ها، سدها، صنايع، بنادر، عوارض جاده‌ها، بيمارستان‌ها و هر چه را که نگاه مي‌کنيم، دولتي است. چه دست مردم است؟ کشاورزي دست مردم است. اين چند درصد مي‌شود؟ 80 درصد اقتصاد ايران دست دولت است. دولت بخش خصوصي را بغل مي‌کند، اما بغل مي‌کند که بخش خصوصي را له کند. دولت بخش خصوصي را اين‌جوري بغل مي‌کند. بنابراين اولين خواهش من از دولت اين است که دولت خود را کوچک کند.

* شما زيرساخت‌هاي لازم براي سرمايه‌گذاري خارجي را فراهم مي‌بينيد؟

بله، در رشته هواپيمايي، معادن، صنايع سنگين و انرژي اين زيرساخت‌ها وجود دارد. در حوزه سرمايه‌گذاري در انرژي، نفت و فرآورده‌هاي نفتي آمادگي لازم وجود دارد. همچنين در صنايع و تکنولوژي جديد اين امکان وجود دارد. فرض کنيد ما وقتي بخواهيم يک موبايل بسازيم، هزينه ساخت آن براي مثال 2 هزار دلار مي‌شود، اما اين هزينه در کشورهاي ديگر بسيار پايين‌تر تمام مي‌شود.

* برخي کارشناسان و صاحب‌نظران اقتصادي معتقدند که اين‌که گفته مي‌شود واردات نبايد صورت گيرد، اشتباه است. وارداتي بايد صورت گيرد که صادرات را نيز در پي داشته باشد؛ مثل کشورهايي همچون کره.

بله، واردات حتما ضرورت دارد، اما واردات بايد گزينشي صورت گيرد. واردات مواد اوليه ضرورت دارد، اما ما بايد واردات کالاهاي مصرفي را کم کنيم.

* اين ايراد نيست که ما در همه زمينه‌ها بخواهيم خودکفا باشيم؟

درست است؛ ايران در چند زمينه بايد خودکفا باشد. در بحران‌هاي سياسي خودکفايي در خوراک، پوشاک، مسکن و بهداشت واجب است. ما به سمت خودکفايي در اين بخش‌ها بايد برويم. الان وضعيت بهداشت خوب است و در برخي تخصص‌هاي پزشکي از دنيا جلو افتاده‌ايم. همچنين در زمان بحران‌ها، در بخش خوراک حتما بايد خودکفا باشيم و دست نياز براي خوراک دراز نکنيم.

ما ضرورت ندارد که اين‌قدر پسته توليد کنيم؛ خوراک مردم هم نيست. بايد به اندازه مردم توليد کنيم. ما بايد در تکنولوژي را به کشور باز کنيم. واردات حتما بايد اين‌طوري باشد و اين موضوع ضروت دارد. اگر وارداتي نباشد که صادراتي هم صورت نمي‌گيرد. واردات را بايد گزينشي کرد. از سوي ديگر، موضوعي که در واردات خيلي مهم است، اين‌که ما شعار خودکفايي در واردات مي‌دهيم، اما جلوي قاچاق را نتوانستيم بگيريم. شما هر چه با ديوار تعرفه بخواهيد جلوي واردات را بگيريد، اما در مقابل قاچاق صورت مي‌گيرد. تعرفه بالا مي‌رود که واردات صورت نگيرد، اما از طرف ديگر کالاها به صورت قاچاق وارد مي‌شود. اولين کار دولت در اين قسمت اين است که جلوي قاچاق را بگيرد و اگر جلوي قاچاق را بگيريم، توليدمان خودبه‌خود شکل پيدا مي‌کند.

ما مي‌گوييم منسوجات کشور در مقابل ترکيه ضرر کرده است و بعد تعرفه گذاشتيم. اين خاصيت ندارد. وقتي تعرفه خاصيت دارد که قاچاق صورت نگيرد. اگر تعرفه بگذاريم و بعد قاچاق انجام شود، خب تعرفه خنثي شده است. حالا تعرفه را هزار درصد تعيين کنيد. پس يکي از کارهاي اقتصاد سياسي اين است که جلوي قاچاق را بگيريم. قاچاق سم است. الان ارز نوسان دارد، قاچاق انجام مي‌شود. در حال حاضر اصلاحيه قانون ماليات‌هاي مستقيم ابلاغ شده که به نظر من، بايد يک مقدار روي آن دقت کرد. مي‌گويند روي حساب‌هاي بانکي سرک مي‌کشند. وقتي اين کار را بخواهند انجام دهند، امکان دارد که عده‌اي سرمايه خود را از بانک‌ها خارج کنند.

* خب اگر يک نفر وضعيت مالي‌اش شفاف باشد، چرا بايد از افشاي حساب‌هاي بانکي خود بترسد؟

ببينيد، ما يک تعداد مودي داريم. بايد بگويند حساب موديان مالياتي مورد بررسي قرار مي‌گيرد. چه کسي مودي مالياتي است؟ کسي که کسب‌وکار دارد. ولي کسي که ملک خود را اجاره مي‌دهد، مودي مالياتي که ديگر نيست.

ما آنچه که در فضاي کسب‌وکار وجود دارد و کساني که اظهارنامه تقلبي مي‌دهند را بايد جلويشان را گرفت. اگر اين قانون اصلاح نشود، خطر انتقال سرمايه وجود دارد؛ سرمايه‌ها يا طلا مي‌شود و يا به خارج از کشور مي‌رود. اين موضوع براي صادرات ما به هيچ‌وجه مفيد نيست، چون امروز که دلار 3500 تومان مي‌شود، صادرکننده خيال مي‌کند که منفعت مي‌کند، چون قيمت کالاها در داخل کشور هم بالا مي‌رود و تورم هم افزايش مي‌يابد.

پس صادرکننده هيچ منفعتي نمي‌برد، در درازمدت ضرر هم مي‌کند. تنها صادرکنندگاني که کالاي خود را قبلا فروخته‌اند و ارز خود را حالا مي‌خواهند بياورند، منفعت مي‌کنند، اما اگر دوباره کالا را بخواهند بخرند و صادر کنند، ضرر مي‌کنند.

من در کل سه توصيه براي دولت دارم. دولت بايد خود را کوچک کند و به فکر اشتغال باشد. بزرگ‌ترين امتياز در کوچک‌ کردن دولت اين است که فساد کم مي‌شود. من و شما که با هم مذاکره مي‌کنيم، سر همديگر را نمي‌توانيم کلاه بذاريم. اگر يک طرف به خزانه و بانک‌ها وصل باشد، آنجاست که اختلاس صورت مي‌گيرد.

از سوي ديگر، براساس آمارهايي که من از زمان مرحوم رجايي دارم، در آن دوره جمعيت کشور 36 ميليون نفر بود، اما امروز تعداد جمعيت کشور به 78 ميليون نفر رسيده است، يعني 42 ميليون جمعيت کمتر از 32، 33 سال سن دارد. اين نشان مي‌دهد که هر سال يک ميليون تا يک ميليون و 200، 300 هزار نفر دختر و پسر تحويل جامعه مي‌دهيم. اين گروه همه چيز مي‌خواهد، لباس، خانه، مدرسه، همسر و غذا. همه اين‌ها به يک موضوع وابسته است و آن هم شغل است. اگر ما به جوانان شغل بدهيم، همه اين‌ها را پيدا مي‌کند. بر اين اساس، دغدغه اصلي دولت بايد اشتغال باشد و پيام اصلي من به شما اين است.

* در کميسيون برجام مجلس، سعيد جليلي عنوان کرده بود که نتيجه مذاکره چيزي جز هيچ و پوچ نبوده است. نظر شما درباره اين اظهارنظر چيست؟

من اين صحبت را قبول ندارم. ما بزرگ‌ترين امتيازي که از مذاکرات گرفتيم، اين بود که در دنياي آزاد را به روي خودمان باز کرديم. انصافا در دوره آقاي احمدي‌نژاد يک وزير به ايران نمي‌آمد، يک وزير ما را هم به کشورشان راه نمي‌دادند. به جز چين. در 10 سال گذشته، کدام رييس‌جمهور به ايران آمده بود؟ کاري که تيم ظريف کرد، براي کشور اهميت فراواني داشت. اصولا قرار گرفتن وزير خارجه ما کنار 6 وزير خارجه دنيا خودش امتياز است. پس امتيازي که ظريف براي کشور از نظر سياسي گرفت، خيلي اهميت دارد.

ما نبايد با تعصب صحبت کنيم. تعصب را بايد کنار بگذاريم. درست است که من به رفت‌وآمد هيات‌هاي تجاري انتقاد دارم، اما اصل کاري که تيم ظريف انجام داده، جزو افتخارات تاريخي کشور است.

* انتقاد شما هم به بي‌برنامه بودن در مقابل هيات‌هاي تجاري است.

بله، اگرچه اولين خاصيت آمدن آنها، پر شدن هتل‌ها و آمدن ارز به کشور است. ولي بايد با برنامه بيايند و ببينيم وقتي از کشور مي‌روند، کارنامه‌شان چيست. ما بايد از اتاق بازرگاني بپرسيم که وقتي اين هيات‌هاي تجاري مي‌آيند و مي‌روند، چه گزارشي مي‌شود به مردم داد و کارنامه اين آمد و رفت‌ها چيست. 160 نفر از اتريش آمدند. اين 160 نفر با کدام بيزينس‌من ما صحبت کردند و برنامه يک‌سال آينده خود را چيدند. ما بايد حواسمان را جمع کنيم.

* محسن جلال‌پور، رييس اتاق بازرگاني ايران در يکي از نوشته‌هاي اينستاگرامي درباره آمدن هيات اتريشي و اين‌که اين هيات را بيشتر تجار و بازرگانان بخش خصوصي همراهي مي‌کردند، گفته بود ما هم بايد به جايي برسيم که در سفرهاي خارجي و در معيت رييس‌جمهور خودمان، 200  تاجر و کارآفرين همراه داشته باشيم.

اين حرف را 20 سال است که من مي‌زنم. من در اين 20 سال به همه روساي جمهور گفتم که وقتي به کشورهاي ديگر مي‌رويد، يک تعداد از بخش خصوصي را با خود ببريد. آقاي احمدي‌نژاد در دوره رياست‌جمهوري خود سه، چهار بار به نيويورک رفت. هر دفعه هم 200 نفر را با خود به نيويورک مي‌برد، اما اين‌ها هيچ‌کدام از بخش خصوصي نبودند، قوم و خويش‌هاي او بودند. در اين گروه يک بيزينس‌من نبود. حرف آقاي جلال‌پور، حرف 20 ساله من است. من دائما فرياد مي‌زنم که دولت در کميسيون‌هاي مشترک 50 تاجر را بنشان.

من يک روز به عنوان صادرکننده بزرگ زيره يک مصاحبه‌اي کردم و گفتم مجتهد زيره سبز است. آيت‌اله رسولي‌محلاتي که من مسجد آنها نماز مي‌خوانم، گفت تو مجتهد هم شده‌اي؟ گفتم در زيره سبز بله، من مجتهد زيره هستم. چه کسي از من بيشتر درباره زيره مي‌داند. درباره پسته هم همين‌طور است. زيره کار 40 ساله من است و خريداران دنيا و بازار را کاملا مي‌شناسم.

الان هم به دولت آقاي روحاني مي‌گويم که هر وقت به طور رسمي به کشورهاي ديگر مي‌رويد، 50، 60 نفر هم از نظر اقتصادي با خود ببريد.

* الان هيات‌هاي تجاري مختلفي به ايران مي‌آيند. شما عنوان کرديد که ما در سياست بايد قدرت مذاکره قوي داشته باشيم. به نظر شما چرا بخش خصوصي ايران اين‌قدر قدرتمند نيست که بتواند مذاکره قوي با بخش خصوصي کشورهاي ديگر داشته باشد؟

براي اين‌که هيچ‌گاه بازي گرفته نشده است. با بخش خصوصي تعارف کردند، اما بازي‌اش نگرفتند. الان بخش خصوصي بخواهد پالايشگاه ايجاد کند، به اين بخش وام نمي‌دهند و اوراق قرضه را فقط به دولتي‌ها مي‌دهند. چرا اوراق قرضه را به بخش خصوصي نمي‌دهند؟ ذخيره بانک‌ها از پول من و شماست؛ بانک‌ها که چاپخانه اسکناس ندارند. زمان مرحوم نوربخش، ايشان مي‌گفت من فقط وام را به دولت مي‌دهم، چون خودم ضامنش هستم، من نمي‌توانم ضامن شما شوم. الان اوراق قرضه را شهرداري‌ها، بانک‌ها، نيروگاه‌ها و... مي‌گيرند، اما به بخش خصوصي نمي‌دهند. در واقع بخش خصوصي را به طور واضح بازي نگرفتند.

از سوي ديگر، اگر بخش خصوصي بخواهد کار کند، فرصت به آنها نمي‌دهند، اما اگر بخش خصوصي پول خود را در بانک دولتي بگذارد، 22 درصد مي‌گيرد. بخش توليد با انواع و اقسام مشکلات مواجه است؛ اين در حالي است که بخش دولتي هيچ‌کدام از آن مشکلات را ندارد. اين همه بدهي دولت براي چيست؟ پس دولت با بخش خصوصي تعارف مي‌کند، اما واقعا بخش خصوصي را بازي نگرفته است.

چرا در شوراي عالي صادرات نبايد بخش خصوصي حضور داشته باشد؟ فقط در جلسات آقاي جلال‌پور، رييس اتاق ايران حضور دارد. من معتقدم براساس بحث مطروحه در هر جلسه شوراي عالي صادرات، از آن رشته يک تشکل بايد حضور داشته باشد. براي مثال، اگر بحث پوست مطرح است، يکي از اين بخش بايد برود. رييس اتاق بازرگاني ايران که همه چيز را نمي‌داند. رييس اتاق، به صورت سمبليک به عنوان نماينده بخش خصوصي به جلسات مي‌رود. 8 نفر دولتي و يک بخش خصوصي که رييس اتاق ايران است، در جلسات حضور دارد. من الان 25 سال است که فرياد مي‌زنم بخش خصوصي را بايد بازي بگيريم.

* موفق‌ترين دوره‌اي که اتاق بازرگاني ايران عمل کرد، چه زماني بود؟

در 7 سالي که نماينده امام بوديم، اتاق بازرگاني دوران موفقي داشت. ما 7 سال به عنوان نماينده امام در اتاق بوديم و حرف‌مان را همه جا مي‌خواندند. ما قدرتمند دستور مي‌داديم. ايراد مي‌گرفتيم و عمل مي‌کردند. من در اين سال‌ها دو تا دعا کردم. يک زماني آقاي رحيمي، معاون اول احمدي‌نژاد در رابطه با پسته سر به سر من گذاشت.

* در جلسه‌اي که جنجالي شد؟

بله، من گفتم خدايا اين‌قدر به من طول عمر بده که ببينم اين آقا جلوي قاضي مي‌ايستد. اين اتفاق هم افتاد. در مورد آقاي عابدي‌جعفري هم همين‌طور شد. وقتي ايشان وزير بازرگاني بود، کارت بازرگاني را اختياري کرد. گفتيم چرا اين کار را کرديد، فهميديم که مي‌خواهند اتاق را ببندند و با اين کار درآمد اتاق را مي‌گرفتند. با آقاي خاموشي نشستيم گفتيم خودمون کمک مي‌کنيم تا اتاق بچرخد. بالاخره رفتيم پيش آقاي هاشمي تا بين ما و وزير وساطت کند. وزير گفت روز جمعه که من ديدار عام دارم، اين آقايان هم بيايند. من به وزير نامه نوشتم و گفتم ترجيح مي‌دهم که در روز جمعه بروم خطبه‌هاي نماز جمعه را گوش کنم و بمانم تا وزير بعدي. آن‌جا يک دعا هم کردم و گفتم يک روزي مي‌شود اين وزير کنار من بنشيند؟! حالا آقاي عابدي‌جعفري کنار من مي‌نشيند و عضو اتاق بازرگاني تهران است. من با راي مردم و او با راي وزير در اتاق بازرگاني است. اين‌جاست که مي‌گويم دولت تعارف مي‌کند.

به دولت چند توصيه دارم، اشتغال را در صدر کارهاي خود قرار دهد، خود را کوچک کند و به بخش خصوصي اعتنا کند.

* در رابطه با رشد اقتصادي پيش‌بيني‌هاي مختلفي وجود دارد. شما فکر مي‌کنيد نرخ رشد اقتصادي 5 درصدي تا چه اندازه قابل تحقق باشد؟

نرخ رشد اقتصادي کمتر از يک درصد است. به زور که نمي‌شود رشد اقتصادي ايجاد کرد. ما خودرو توليد مي‌کنيم در انبارها مي‌خوابد، فکر مي‌کنيم اين رشد اقتصادي است. بابا کالاها در انبارها خوابيده است. يکي از عوامل رشدهاي اقتصادي ما توليد خودرو و بهره‌برداري از معادن است. در حوزه معادن که فروش نداريم. خودرو هم توليد مي‌کنيم، اما در انبارها خوابيده است. اين‌که رونق نيست. ما الان در رکود سنگيني  قرار داريم.

* الان ما رکود تورمي داريم يا فقط رکود؟

هر دو، هم رکود و هم رکود تورمي. ما وقتي نتوانيم کالاهاي خود را بفروشيم، پس رونق نداريم. الان بهره بانک‌ها حدود 30 درصد است و خودش هم 22 درصد بهره مي‌دهد. با بهره 30 درصد نه مي‌شود توليد کرد و نه صادرات. هيج‌کجاي دنيا بهره 30 درصدي براي توليد و صادرات وجود ندارد. من هميشه گفتم که يک صادرکننده خيلي هنرمند باشد در سال 3 بار مي‌تواند سرمايه خود را بچرخاند. يعني از وقتي براي مثال اين قلم خريده مي‌شود تا زماني که صادرکننده کالا را صادر مي‌کند و پول خود را برگرداند، 100 روز طول مي‌کشد. مگر سال چند تا 100 روز دارد؟

* منفعت صادرات چقدر است؟

3 درصد است. بنابراين اگر يک صادرکننده 3 يا 4 دفعه سرمايه خود را بچرخاند، 4 تا سه درصد سود در سال مي‌کند؛ يعني 12 درصد. اين در حالي است که بانک 22 درصد سود مي‌دهد. بانک‌ها که سود بيشتري مي‌دهند و برخي سرمايه‌گذاران الان ترجيح مي‌دهند پول خود را در بانک بگذارند و سود بگيرند. چرا بايد خود را گول بزنيم؟

* همين موضوعي که در رابطه با بانک‌ها عنوان کرديد، چقدر باعث خواب سرمايه‌ها شده است؟

خيلي زياد. همين مساله رکود آورده است. ما خيال مي‌کنيم تورم نداريم. اين اقتصاد چاقوي جراحي با جرات مي‌خواهد.

* به نظر شما لغو تحريم‌ها چقدر مي‌تواند هزينه تجارت را کاهش دهد؟

اگر لغو تحريم‌ها انجام شود، تجارت ما رونق مي‌گيرد، چون بخش خصوصي ما با بخش خصوصي دنيا در ارتباط هست. لغو تحريم نفت و لغو تحريم بانک مرکزي کمک بسياري به ما مي‌کند و اين تحريم‌ها اگر در سال 1395 لغو شود، برنامه ششم برنامه خوبي خواهد بود؛ وگرنه برنامه ششم عبثي خواهيم داشت. آن زمان بايد به سمت اقتصاد مقاومتي و خودکفايي برويم و کارهايي را انجام دهيم که کمترين ارز را مصرف کند.

* با لغو تحريم‌ها، به طور قطع صادرات نفت ايران افزايش مي‌يابد. به نظر شما اين موضوع روي قيمت نفت در بازار جهاني نفت اثر مي‌گذارد؟

خير، به دليل اين‌که مشتري‌هاي نفتي ما، مشتري‌هايي هستند که خيلي در بازار اوپک اثرگذار نيست، ولي براي کشور ما اثرگذار است. ما الان روزانه يک ميليون و نيم بشکه نفت صادر مي‌کنيم که اگر به 3 ميليون بشکه نفت افزايش يابد، مشکلاتمان حل مي‌شود. الان سرمايه‌گذاران خارجي هم نگاه مي‌کنند که ببينند به چه اطميناني به ما بايد پول بدهند تا براي آنها براي مثال يک ليوان توليد کنيم.

* اين به همان بحث اول برمي‌گردد که اقتصاد ايران يک اقتصاد غيرشفاف و پرريسکي است؛ در حالي سرمايه‌گذاران خارجي دنبال يک بازار امن و مطمئن هستند.

اما اگر تحريم‌ها برداشته شود، اقتصاد ايران کم‌ريسک مي‌شود و پشتوانه دولت قوي خواهد شد. وقتي صادرات نفت افزايش يابد، به طور قطع پشتوانه مالي دولت نيز قوي مي‌شود. از آن طرف، فاينانس‌هاي بانکي به روي بخش خصوصي باز مي‌شود. بانک‌هاي ايراني به بخش خصوصي وام نمي‌دهند، اما بانک‌هاي خارجي وام مي‌دهند.

* الان بحث بدهي دولت به بخش‌هاي مختلف مطرح است که برخي از کارشناسان عنوان مي‌کنند اگر دولت نتواند بدهي خود را پرداخت کند، رکود در اقتصاد کشور عميق‌تر خواهد شد. نظر شما چيست؟

اگر منبع پرداخت بدهي‌هاي دولت با چاپ اسکناس باشد، خطرناک است. دولت بايد يارانه‌ها را قطع کند. اين يارانه خطرناک است، چون دولت با کسري بودجه مواجه است. يارانه باعث شده که دولت نتواند بدهي‌هاي خود را پرداخت کند.

* که البته در شرايط کنوني نمي‌تواند يارانه‌ها را قطع کند.

دولت گير افتاده است. دولت بايد براي خود برنامه‌ريزي کند و بدهي‌اي ايجاد نکند که نتواند پرداخت کند.

* دولت در شرايطي هست که به مردم بگويد از فردا يارانه‌ها را قطع مي‌کنم؟

خير، فقط مي‌تواند به مردم بگويد تو رو خدا يارانه‌ها را نگيريد، ولي نمي‌تواند بگويد که يارانه نمي‌دهم، چون هم قانون است و هم اين‌که مردم توقع دارند. اين رکودي که الان در کشور داريم، اگر تا 6، 7 ماه ديگر حل نشود و رونق به وجود نيايد، ورشکستگي مي‌آورد. اين خطرناک است.

* به عنوان سوال پاياني، پيشنهاد شما به دولت در شرايط کنوني اقتصاد چيست؟

همان مسايلي که عنوان کردم. دولت بايد خود را کوچک کند و هزينه‌هاي دولت کاهش يابد.